?

Log in

No account? Create an account
Из колодца
летопись
Не только о знании языка 
30th-Apr-2007 04:34 pm
А давайте представим себе, что когда англичане ушли из Индии, там закрыли все английские школы, закрыли университеты, где хорошо преподавали по-английски, одним словом, добились того, что язык оккупантов из страны исчез.

Или северную Африку, в которой происходит борьба с французским языком.

Вырастает поколение людей, которые этих оккупантских языков не знает. Кто от этого выигрывает?

Насколько мне известно, русская интеллигенция, жившая в Эстонии, советскую власть ненавидела. Были люди, которые эмигрировали в Эстонию из России. Мой папа однажды разговаривал с таким человеком, учившим в свободное время эстонский язык. Мог ли он его доучить до блестящего уровня? Не уверена.

Выношу из комментов:

Я живу во Франции около 20-ти лет, до этого 7 лет жила в Америке. У меня французское и американское гражданства.

Когда я получала американское, со мной немного поговорили, получая французское, я написала несколько строчек, объясняющих, почему я его прошу.

ВСЁ!

Я знаю людей, получивших гражданство, и почти не говорящих, или даже практически совсем не говорящих на языке страны.

Я преподаю в университете. По-французски. При этом, если мне пришлось бы сдавать экзамен, включающий написание эссе, я беспорно сделала бы ошибки. Как и почти все мы – нас очень много, живущих во Франции, работающих по-французски и знающих язык далеко не идеально.

Когда человеку из-за границы предлагают место во французском университете, у него спрашивают, может ли он по-французски преподавать. И нередко берут тех, кто не может, с условием, что через пару лет научатся. Смогут преподавать, а не смогут идеально говорить и писать! А экзамена на право преподавания по-францусзки никто не сдаёт. И учатся по ходу дела.

Мои студенты слышат французский с китайским акцентом, с русским, с немецким, с английским, слышат северо-африканское произношение (акцентом его назвать нельзя, это скорее как индийский английский). И не вырастают закрытыми ксенофобами.
......

Представим себе на минуту, что в Эстонии не заставляют сдавать тяжёлый экзамен по языку для поступления на работу, или для того, чтоб эту работу сохранить. Представим, что при приёме на работу нет дискриминации людей с русскими фамилиями, и что гражданство русские получают без сложностей.

Увеличит это шансы на появление диких подростков, крушащих всё вокруг, или уменьшит?

По-моему, ответ очевиден.

Увеличит это, или уменьшит возможность провокаций со стороны России?

И опять, очевидно.

Мало того, полагаю, что и памятник можно было бы тогда перенести или вовсе унести без эксцессов, потому что не был бы он никому интересен.

А то ведь можно уподобиться Мозамбику. Был у меня знакомый аспирант в Брауне, из Южной Африки. Родители его – социалисты, боролись против мерзостной расовой дискриминации в Мозамбике, за свержение существовавшего режима. Но были они белые, и на радостях победившее новое правительство белых выгнало, не разбираясь.

Эстония в Евросоюзе, и хотелось бы, чтоб она выполняла элементарные цивилизованные правила игры, которые, к тому же, ей очень выгодны.
Comments 
30th-Apr-2007 02:40 pm (UTC)
Вот это очень верно, про язык.
30th-Apr-2007 02:41 pm (UTC)
Спасибо
30th-Apr-2007 02:40 pm (UTC)
лабас верно написал: ненависть к режиму ВВП застилает людям глаза настолько, что они теряют всякое соображение (хотя не то, чтобы я испытывала к ВВП какие юу то ни было симпатии).

Но вот в Англии, кстати, ввели экзамен на гражданство. История и язык.
30th-Apr-2007 02:44 pm (UTC)
На каком уровне? Я ничего против не имею, если речь идёт об элементарном знании. В Эстонии, как я только что узнала, какие-то градации, определяющие тип работы, на которую ты имеешь право претендовать. И опять же - одно дело приехавший человек, который начинает работать в стране, язык часто выучивается постепенно, а другое - какая-нибудь бабушка, всю жизнь живущая на месте.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
30th-Apr-2007 02:52 pm (UTC)
1. Худой мир лучше доброй ссоры. И существование четырех государственных языков уж точно не мешает национальному самосознанию швейцарцев. Если говорить только о них.
2. Во Франции теперь при получении гражданства нужно продемонстрировать свое знание языка. И это правильно. Но ведь, кстати, и 15 лет назад, даже если не было экзамена, было собеседование. В деревенской местности -- с жандармами. В городах -- не знаю с кем.
30th-Apr-2007 03:03 pm (UTC)
2. В Париже тоже с жандармами. Есть принципиальная разница между демонстрацией своего знания языка, пусть и в форме простого экзамена и сложным экзаменом с градациями. Ты примерно представляешь васькин уровень языка, и сколько он на письме делает ошибок - так вот ни малейших проблем не возникло.

И опять же если речь идёт о родившихся в стране людях, живущих там всю жизнь, то не давать им гражданства не только несправедливо, но и крайне невыгодно.
30th-Apr-2007 03:03 pm (UTC)
Выношу из одного форума:
""Ты знаешь, Коша, я ни секунды не сомневалась, что этим все и закончится, ели наше правительство будет действовать в том же ключе. А посколько гайки только закручивались, то резьбу сорвало в конце-концов. Правительство истерило по поводу памятника целый год, держа тем самым в напряжении большую часть русскоязычного населения. И момент выбран - перед самым 9мая... После 9-го такого бы не случилось, скорее всего все спустили бы на тормозах.
Антсипу запорошило глаза национализмом, он закусил удила и уже не может адекватно воспринимать ситуацию.
А вообще - к этому шло много лет. Русскоязычное население не препядствовало восстановлению т.н. независимости - хорошо (сопотивления не было = русские не способны сопротивляться). Гражданство не дали даже тем, кто здесь родился - прокатило (ну возмущаются люди потихоньку, правительству от этого ни жарко, ни холодно). Изначально на нервы пенсионерам давили, что мол пенсии будут выплачивать только гражданам - тут, правда, здравый сиысл восторжествовал... Хотя ликвидаторам Чернобыля пособия платят только гражданам и только гражданам по рождению, а не по натурализации... Постоянно какая-то возьня в образованием, с языковой инспекцией. У правительства создалось четкое впечатление, что сколько и каких законов не принимай, "русские" все стерпят и проглотят. Но нельзя же до бесконечности этим заниматься. При практически полной чашке достаточно уже одной капли. На 9 мая было запрещено ветеранам собираться у памятника, т.к. дали разрешение на собрание националистов с эстонской стороны. Сколько раз измазывали памятник краской, обматывали колючей проволкой - полиции до этого дела нет. А как только бабулька принесет цветы - сразу криминал и разжигание межнациональной розни. Антсип договорился уже до того, что в могилах лежат вовсе даже не герои, а обпившиеся солдаты, которых переехал свой же танк...

Головой нужно было думать, когда назначать дату раскопок. Но нет, нужно было любой ценой упесть всю эту кашу заварить, что бы физически изничтожить место, куда на 9 мая приност цветы, приходит вспомнитьть отцов и дедов...

Раньше все было более или менее мирно, т.к. на верху надеялись, что с течением времени русские все забудут, памятник сам собой захиреет и можно будет это дело без шуму и пыли ликвидировать. Но реальность получилась обратной - с каждым годом все больше и больше людей приходит сказать спасибо павшим. Приходят семьями, с малыми детьми. Нацикам это очень не нравится - как же так, молодое поколении с пеленок воспитывают в уважении к тому, что нашему правительству жить отравляет.

Вот, имеем результат."
30th-Apr-2007 03:21 pm (UTC)
++=Русскоязычное население не препядствовало восстановлению т.н. независимости - хорошо (сопотивления не было = русские не способны сопротивляться). +++

А надо было ПРЕПЯТСТВОВАТЬ?
Что значит "т.н." независимость?
вы считаете, что надо было затеять гражданскую войну?

...Ну и, как всегда в таких случаях, соответствующая орфография. Русский-то язык знать тоже не обязательно.
30th-Apr-2007 03:04 pm (UTC)
Я не люблю говорить гадости о незнакомых людях, тем более о сотнях тысяч незнакомых людей, но увы - Вы меня вынудили.

Большинство советских переселенцев не желало никакой независимой Эстонии, они хотели жить в СССР. Ни малейшей лояльности Эстонии у них не было. Эстонское государство могло:

- капитулировать, позволив им демократически довершить аннексию, начатую их отцами (как минимум, разделить страну на север и юг, и отдать север России),

- выселить всех (всех, кто, например, не подпишет присягу о лояльности),

- ограничить их влияние на политическую жизнь страны.

Был выбран последний вариант, наиболее трудный: людям позволили остаться в своих домах, предоставили полный пакет социально-экономических прав и ограниченный - политических, и растянув на долгие годы предоставление гражданства, в надежде, что произойдет постепенная адаптация их к государству.

Что касается англичан в Индии - не забывайте, как их было мало; Литва, в которой советских колонистов было втрое меньше (11 процентов) могла позволить себе адаптировать их всех и сделала это.

Советский режим поставил народы колоний в совершенно немыслимые отношения, выход из которых без страданий, увы, невозможен. Можно и нужно жедать, чтобы государственные руководители стремились уменьшить эти страдания, тут Вы полностью правы, но конкретные рецептыЮ предлагаемые Вами, увы, нереалистичны.
30th-Apr-2007 03:20 pm (UTC)
Что-то я не понимаю. Вас устроит, если любой мусульманин будет отвечать за Бен-Ладана?

Любой алжирец за взрывы в метро в Париже 10 лет назад?


И откуда в Вас такие сведения о большинстве?

А знаете что, ведь подписка о лояльности честней, чем унизить ни в чём не повинных.

Кстати, Вы ведь неоднократно высказывались о том, что Вас не устраивает в политике Израиля. Так почему можно в Эстонии то, чего нельзя там?

Сегодня национальное государство, объединённое кровным происхождением людей - бред собачий, причём дико невыгодный.

Ещё раз повторяю - обращаясь с русской интеллигенцией этим способом, Эстония уменьшает собственную культуру.

И кроме того, как - мы оккупантов будем до какого колена считать - дети, внуки, правнуки.

Этот способ жизни не работает. Точно так же, как нельзя было в России вернуть особняки наследникам владельцев, выселив живущих там людей, нельзя и всё тут.

А национализм - гадость всегда, даже и у маленького народа.

Думаю, что как раз простые предлагаемые меры могли бы многое решить.

А то ведь договоримся до того, чтоб во Франции не давали гражданства правнукам алжирцев (их тоже немало), а уж русским и нигде не надо - столько от них ксенофобии. Не надо подходить с двойными мерками.

То что egmg рассказывает про свои проблемы с преподаванием - http://egmg.livejournal.com/944147.html?thread=8953363#t8953363

ну уж никак Эстонии, как стране, желающей быть культурной и европейской, невыгодно.
30th-Apr-2007 03:15 pm (UTC)
все это очень правильно,Лен.
твои бы слова да кому надо в уши.

определенный уровень владения ,действительно,необходим при некоторых специальностях,там,где нюансы смысловые можно понять только хорошо зная его: психолог там,медик,юрист.
но когда требуют от уборщицы или учителя в начальной школе такое владение,что не всякий эстонец может точно ответить.
вот вопрос:что вы можете рассказать о поселении приц в запаведнике Матсаалу,о их повадках и особенностям миграции?
это вопрос с экзамена.
еще вопрос:
представьте,что вы - руководитель аттракциона колесо обозрения.
как вы увеличите рентабельность предприятия?

т.е. требуется не владеть языком,а обладать еще знаниями орнитолога и администратора.

самое смешное,что очень многие эстонцы сами не могли ответить на разные вопросы.

30th-Apr-2007 03:37 pm (UTC)
Ты меня ошарашила. Это экзамен по языку?! Для какой работы?

Кстати, врачи-эмигранты далеко не всегда идеально знают язык. Юристы, конечно, другое дело.

Естественно, что многие эстонцы не сдадут такого экзамена, не сомневаюсь
30th-Apr-2007 03:23 pm (UTC)
Язык оккупантов не исчез из Индии вовсе не потому что он такой нужный и полезный сам по себе, а потому что без него существование Индии невозможно. В Индии нет и не может быть единого общего языка для всей страны, кроме английского. То же самое относится и к Пакистану. Так что я не удивлюсь, если окажется, что в Бангладеш, где достаточно одного бенгали, знание английского менее распространено.

Точно так же в Сингапуре свободно по-английски говорят поголовно все (как я убедился лично), а в Гонконге - очень даже немногие (как мне рассказал друг, там проживающий). И объясняется это тем, что в Сингапуре демонстративно подчеркивается якобы некитайский характер государства, что не нужно для Гонконга.

Наконец, не надо особенно далеко ходить, достаточно посмотреть на ситуацию тех же прибалтийских стран и Финляндии между мировыми войнами. Как я понимаю, русский язык там перестал быть обязательным, его больше не преподавали и молодежь его не учила. Само по себе это, конечно, не предмет для гордости, но и к особым трагедиям не привело. Точно так же можно посмотреть, что происходит, скажем, нынешней Венгрии, Румынии, восточной Германии - очевидно, что там масштабы преподавания русского языка резко сократились (говорят, что сейчас стали расти, но с низкого уровня и, безусловно, близко не достигая того, что было до 89 года), но рассматривается ли это как большая потеря?

Кстати, как я слыхал, в нынешнем Вьетнаме английский распостранен уже намного шире, чем французский...
30th-Apr-2007 07:08 pm (UTC)
Я думаю, что в Венгрии и Румынии русский никогда особенно хорошо не знали, во всяком случае, не было преподавания на русском. А в Прибалтике уничтожение преподавания на русском никак не кажется разумным - при таком подходе наверняка должны были исчезнуть какие-нибудь толковые кафедры. Впрочем, я про это, на самом деле, не знаю. В Алжире был момент, когда решили всё университетское преподавание перевести на арабский, и вернулись обратно к французскому. То есть, и то, и другое существуют, но по-французски больше. Отказ от "большого" языка из-за того, что это язык оккупантов, если и может быть понятно с точки зрения обывателя, для страны в целом мне кажется непродуктивным.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
30th-Apr-2007 03:30 pm (UTC)
Есть еще четвертый вариант: предоставить им гражданские права в т.ч. право избирать и быть избранными и объявить русский язык вторым государственным. Ну, и, конечно, если бы эстонцы отдали русским Нарву, тоже было бы лучше и русским, и эстонцам. Впрочем, я не эстонец, не был там лет сто и на своем мнении не настаиваю. Но история с этим памятником и в самом деле отвратительная. Она представляет Эстонию даже не как страну "фашистскую" или "реваншистскую", а скорее как совсем-совсем захолустную. Да она и есть пока такая -- попа Европы.

30th-Apr-2007 03:34 pm (UTC)
хм,Нарва никогда не будет отдана,т.к. там проходит внешняя граница Евросоюза и НАТо,кто же станет отдавать километры своей земли?

история с памятником показала не саму страну Эстонию,а ее гнустное и трусливое правительство.
Эстония - понятие гораздо шире,чем те 101 человек,которые сидят в парламенте на Тоомпеа.
30th-Apr-2007 03:35 pm (UTC)
Как все сложно на самом деле....

Не очень понимаю зачем экзамен языка для получения гражданства. Хотя наверное хоть какие-то элементраные знания должны быть у человека хотящего жить в этой стране.

Но вот уровни знания языка как мне кажется воплне оправданны, есть области где хорошие зания зыка просто необходимы. ТОт же хирург, он сжает однго, асистент не рассышит или не поймет, а времени (не лекции пересрпосить есть время) на переспрашивание нет.

Думаю что учить язык только в школе, живя при этом в с тране это самый большой идиотизм. работа очень помогает в изучении языка. НО к сожалению многие эмигранты имеют тенденцию кучковаться, жить в районах где вообще язык страны не звучит. и если бы не обязательная школа дети бы тоже языка не знали.

Не знаю в какой степени оправданна строгость с языком в Эстонии, она наверное как моллодая страна (политики бывшие политиками всего 15 лет, нет традиции как вести внешнюю и внутреннюю политику) хотят добиться своей цели слишком быстро и не готовы к компромисам. НО это конечно не оправдание. Но хотя бы объяснение.

Нет, очень сложно все.....
30th-Apr-2007 03:52 pm (UTC)
Ну, вот уж уровень языка при приёме на работу ничем не оправдан. Работодатель на интревью вполне может решить на месте.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
30th-Apr-2007 04:07 pm (UTC)
Молодец, Лена! Ты сумела, в общем, выразить более или менее все, что я передумал за последние пару дней.
Довольно точно описала "корни" ситуации _ea_:
Когда Эстония хотела получить независимость, русская интеллигенция не только боролась за эту самую независимость, абсолютно искренне и беззаветно, но и была в первых рядах борьбы... (http://users.livejournal.com/_ea_/184468.html#cutid1)

Помню, как в 1988-89 годах мы гордо носили маленькие сине-бело-черные значки, привезенные с конференций и коллоквиумов в Тарту и окрест...

Теперь похожее исподволь творится на "оранжево-демократической" Украине. Нужно быть действительно слепым, чтобы не
видеть абсолютно тот же сценарий и ту же упертую наивность "русскоязычной демократической" интеллигенции
(твоя дискуссия с levkonoe - отличный пример)
30th-Apr-2007 04:14 pm (UTC)
Ух, Володя, спасибо, что поддержал. А то у меня иногда просто руки опускаются.
(no subject) - Anonymous - Expand
30th-Apr-2007 04:08 pm (UTC)
Случай из жизни в Англии. Звонит человек по объявлению о работе. Английский у него вполне приличный, но с акцентом славянским, естественно, а как же, если он не британец вообще. Звонит и говорит, что хочет подать заявление. Ему отвечают, вам выслать анкету или сами зайдете? Потом мнутся как бы на том конце провода и говорят: минуточку. Кладут трубу на стол и начинают советоваться с кем-то другим. А человек-то наш все слышит! И там, на том конце происходит следующее. "Звонят по поводу работы, иностранец, говорит по-английски" "Как говорит?" "С акцентом" "С сильным?" "Довольно таки". После этого диалога трубку берет другой человек и выдает следующее:"Вы хотите написать заявление на такую-то позицию?" Наш человек:"Да, точно". Ему бросают:"Здесь все занято. Здесь работы нет" и кладут трубку. После этого человек набирает номер снова и спрашивает:"Как нет, объявление в сегодняшней газете?" потом человек демонстрирует знание законов и ТАМ, на том конце провода, пугаются и предлагают выслать ему анкету. Но человек уже не хочет там работать. Мне не удалось уговорить его пожаловаться, куда следует, на эту вопиющую дискриминацию. Вот вам и Англия. Но они-то хоть испугались.
30th-Apr-2007 04:17 pm (UTC)
Но это случай дискриминации, мерзкий, гадкий, но со стороны работодателя, а не государственный, никто не застрахован от работодателей-сволочей, нео не жаловаться - идиотизм полный, работодателю может очень не поздоровиться.
30th-Apr-2007 04:21 pm (UTC)
Националисты никогда и нигде не руководствуются соображениями выгоды. У националиста неудержимая потребность расчесывать собственные обиды и унижения, а когда есть возможность унизить и оскорбить "врага" - он просто не в силах удержаться от мести, разве что под угрозой неприемлемо больших неприятностей (которых в данном случае не ждали). Садо-мазо.
30th-Apr-2007 10:22 pm (UTC)
Да, согласна.
30th-Apr-2007 04:30 pm (UTC)
Я уверена, что столь быстрая установка памятника, а равно и более спокойные и взвешенные комментарии российских официальных СМИ во многом результат внешнего давления. И это печально.
Подписываюсь под каждым вашим словом!!!
30th-Apr-2007 10:24 pm (UTC)
спасибо
30th-Apr-2007 04:39 pm (UTC)
мне сегодня давний знакомый с русским гражданством, мой земляк, долго-долго проводил аналогии между фашизмом и советской властью, заключил, что затея с переносом памятника была устроена умышленно как провокация русских, чтобы в очередной раз миру показать их истинное лицо, и нежелание становиться эстонцами -- личный выбор эстонских русских.

в течение многих лет этот человек, приезжая, останавливался у меня по нес-ку раз в год, столовался, настаивал на полноценном обслуживании вплоть до "завари мне чай", а уезжая, оставлял свое грязное белье постирать.
30th-Apr-2007 10:55 pm (UTC)
Ну, аналогии между Сталиным и Гитлером совершенно правомерны. И в широком понимании слова фашизм и то, и другое.
30th-Apr-2007 04:54 pm (UTC)
Кстати, вот вдумчивый анализ ситуации, с хорошей орфографией и даже стилистикой.:) Как мне кажется...
http://users.livejournal.com/_ea_/184468.html
30th-Apr-2007 10:56 pm (UTC)
Да, я это читала, спасибо
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
This page was loaded Jun 16th 2019, 9:02 pm GMT.